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標題: 就曹昂的死,曹操基於什麼理由不殺賈詡,(魏略說曹丕也只逼死張繡) [打印本頁]

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作者: lemonnurse    時間: 2019-6-7 10:58 PM     標題: 就曹昂的死,曹操基於什麼理由不殺賈詡,(魏略說曹丕也只逼死張繡)

曹操父曹嵩死於徐州,曹操則以屠徐州來報復,這事有說法行兇是陶謙手下,陶謙和徐州是背鍋
曹昂一事的原因是賈詡出謀,張繡突襲曹操,然後一直到官渡戰前叫張繡投降
賈詡認為自己不是曹操心腹,怕被報復而用自保計劃,但這些自保法真的使曹操沒動手的機會?

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作者: elway1125    時間: 2019-6-8 01:26 PM

當年劉秀也沒殺殺哥哥劉縯兇手的朱鮪，
曹操為何要去計較張繡跟賈詡殺子侄之仇？
再說了官渡之戰，潼關之戰賈詡有功於曹操，
曹操感激都來不及，怎麼會殺勒？
更別說曹操殺邊讓，袁忠，桓邵
換來的卻是呂布入兗州，屬下陳宮招攬許多兗州人起兵響應，差點讓曹操歸家不得;
邊讓還只是兗州名士，賈詡為李郭出謀過，幾乎可以說是全國級名人
隨便殺了他會有什麼後果？曹操會不知道？
再來，曹丕逼死張繡很意外是嗎？
曹丕就因個人私怨殺了鮑勳，又逼死于禁，為了私怨迫害曹洪跟曹植，甚至連曹彰都不放過
不放過張繡很意外嗎？

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作者: a7748xxx    時間: 2019-6-8 06:10 PM

理由就是現實兩個字

曹操征徐州是有袁紹撐腰，因此可以很任性
曹操征張繡之後四面接戰，靠張繡投降才有較安穩的大後方
之後賈詡又常展現自我謀略來幫助曹魏。
對曹操而言，兒子再生就好，謀士難求，浪費人才做啥???
賈詡的行事作風完全沒有可以插手的地方，不結黨派。
他把自己的政治力量壓到最低，低到曹操隨時可以了結他，
但是又把自己的謀略之力飆到最高，高到曹操隨時都需要他，
這就是好用的高級工讀生，幹嘛殺他?

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-6-8 10:10 PM

a7748xxx 發表於 2019-6-8 06:10 PM
理由就是現實兩個字

曹操征徐州是有袁紹撐腰，因此可以很任性

說得有道理

確實 終曹操之世
有用到 老賈之處
老張 也是很可以 當招降的大招牌

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-6-8 10:48 PM

陳壽對CC的評價已經解釋了...

"官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡"
成大事的人都不會斤斤計較, 斬了張, 賈, 除了可以洩一時之氣外, 也沒能得到什麼.

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作者: lemonnurse    時間: 2019-6-8 11:42 PM

elway1125 發表於 2019-6-8 01:26 PM
當年劉秀也沒殺殺哥哥劉縯兇手的朱鮪，
曹操為何要去計較張繡跟賈詡殺子侄之仇？
再說了官渡之戰，潼關之戰 ...

曹丕那段說漏了一些地方,張繡是207年征烏丸病死,假設事實是曹丕正在207年逼死張繡,怎麼當時會算少了出謀的賈詡?曹丕至少到爭世子時期才問賈詡(約212-217年),(應該這才)有恩於賈詡,曹丕預知自己有求賈詡的一天?

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作者: gp02mk2    時間: 2019-6-9 05:37 AM



你要殺也要看對方甚麼身分
你要殺可以
但必須找對合理的時機理由殺

你挑對方沒犯錯還立功的時候殺一定出事
光一個邊讓事件就讓曹操差點有家歸不得了
曹操最好還敢亂殺??

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作者: gp02mk2    時間: 2019-6-9 05:44 AM

lemonnurse 發表於 2019-6-8 11:42 PM
曹丕那段說漏了一些地方,張繡是207年征烏丸病死,假設事實是曹丕正在207年逼死張繡,怎麼當時會算少了出謀 ...

張繡被逼死可信度算滿高的
因為這段紀錄再魏略
魏略補足曹魏國體不足沒問題
所以可信度算滿高的

至於為何沒有逼殺賈詡
估計賈詡當時成為曹操身邊的紅人
是不能隨便亂動的

而且賈詡名聲很大
直接亂動對曹操名聲傷害很大
估計曹P礙於老爸的關係才不敢隨便去動他

而賈詡自己也有自知之明
自己身處在甚麼立場
隨時隨地都有性命威脅
所以態度也非常低調也懂的巴結

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-6-9 08:38 PM

gp02mk2 發表於 2019-6-9 05:44 AM
張繡被逼死可信度算滿高的
因為這段紀錄再魏略
魏略補足曹魏國體不足沒問題

但如降曹後要這樣卑躬屈膝, 甚至有性命之憂, 那賈詡為何要建議降曹?
繼續依附劉表甚至袁紹, 豈不更好?

而且張繡還跟CC 結為親家, 即使張繡死後, 也沒見曹操那邊休了張繡的女兒.
他的兒子也好好的活到了魏諷之亂, 所以我覺得張繡應該是善終的吧.

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作者: GGYY0819    時間: 2019-6-9 09:37 PM

賈詡部分，
因為曹操腦袋很清楚，
明白是非對錯，
曹昂之死要負最大責任的，
既不是張繡，
更遑論賈詡，
而是他自己。

【太祖納濟妻，繡恨之。太祖聞其不恱，密有殺繡之計。計漏，繡掩襲太祖。】

【繡曰：「袁彊曹弱，又與曹為讎，從之如何？」
詡曰：「此乃所以宜從也。夫曹公奉天子以令天下，其宜從一也。
紹彊盛，我以少衆從之，必不以我為重。曹公衆弱，其得我必喜，其宜從二也。
夫有霸王之志者，固將釋私怨，以明德於四海，其宜從三也。願將軍無疑！」
繡從之，率衆歸太祖。太祖見之，喜，執詡手曰：「使我信重於天下者，子也。」】

賈詡不只沒有仇，還有大功勞，誅殺功臣毫無道理。

然後上頭關於曹丕，
「曹丕就因個人私怨殺了鮑勳，又逼死于禁，為了私怨迫害曹洪跟曹植，甚至連曹彰都不放過
不放過張繡很意外嗎？
」

鮑勳部分，
【帝從壽春還，屯陳留郡界。太守孫邕見，出過勛。時營壘未成，但立摽埒，邕邪行不從正道，軍營令史劉曜欲推之，勛以塹壘未成，解止不舉。大軍還洛陽，曜有罪，勛奏絀遣，而曜密表勛私解邕事。詔曰：「勛指鹿作馬，收付廷尉。」】

于禁部分，
【豨與禁有舊，詣禁降。諸將皆以為豨已降，當送詣太祖，禁曰：「諸君不知公常令乎！圍而後降者不赦。夫奉法行令，事上之節也。豨雖舊友，禁可失節乎！」自臨與豨決，隕涕而斬之。
〈臣松之以為圍而後降，法雖不赦；囚而送之，未為違命。禁曾不為舊交希兾萬一，而肆其好殺之心，以戾衆人之議，所以卒為降虜，死加惡謚，宜哉。〉】
【然以法御下，不甚得士衆心。】
【建安二十四年，太祖在長安，使曹仁討關羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，漢水溢，平地水數丈，禁等七軍皆沒。禁與諸將登高望水，無所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟龐悳不屈節而死。太祖聞之，哀歎者乆之，曰：「吾知禁三十年，何意臨危處難，反不如龐悳邪！」】

曹洪部分，
【《三國志·滿寵傳》：太祖臨兗州，辟（滿寵）為從事。及為大將軍，辟署西曹屬，為許令。時曹洪宗室親貴，有賓客在界，數犯法，寵收治之。洪書報寵，寵不聽。洪白太祖，太祖召許主者。寵知將欲原，乃速殺之。太祖喜曰：「當事不當爾邪？」】
【《三國志·楊阜傳》：太祖遣都護曹洪御超等，超等退還。洪置酒大會，令女倡著羅縠之衣，蹋鼓，一坐皆笑。阜厲聲責洪曰：「男女之別，國之大節，何有於廣坐之中裸女人形體！雖桀、紂之亂，不甚於此。」遂奮衣辭出。洪立罷女樂，請阜還坐，肅然憚焉。】
【《三國志·辛毗傳》：久之，太祖遣都護曹洪平下辯，使毗與曹休參之，令曰：「昔高祖貪財好色，而良、平匡其過失。今佐治〈辛毗〉、文烈〈曹休〉憂不輕矣。」】

說是私怨有點莫名其妙，
總結之下會發現，
曹丕非常厭惡那種「對別人很嚴格，但是對自己或自己人異常寬容」的人。

雖然如此，
但是他沒有因為私怨惡意迫害過任何人，
提到的這幾個，
不搞自爆的話，
曹丕根本不會動他們。

補充說一下鮑勳勸諫打獵，
曹丕遊獵的情形，
主要集中在即位的前三年，
當時有守喪三年的規矩，
曹操死前自己要求不要這樣做，
曹丕遊獵是有意義在的，
一堆大咖都看明白了沒說話，
就他這個徇私的傢伙胡亂諫言。

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作者: gp02mk2    時間: 2019-6-10 01:56 AM

蝶飛龍 發表於 2019-6-9 08:38 PM
但如降曹後要這樣卑躬屈膝, 甚至有性命之憂, 那賈詡為何要建議降曹?
繼續依附劉表甚至袁紹, 豈不更好?

因為需要收攬人心
如果曹操因為挾帶私院弄死了賈詡等人
那過去得罪曹操
甚至與曹操對立的政地方軍閥還敢投降曹操嗎?

而且賈詡 張繡投降
是幫他解決與袁紹開戰時的被開後門的危險
於公於私曹操都必須收攬人心
如果這時候把賈詡 張繡等人弄死了
那這時候曹操的名譽信用就受損

曹操在邊讓事件
就因私怨殺害邊讓引發陳宮外聯呂布給他開後門的例子
曹昴之死的張繡事件還是張繡投降後
曹操沒收攬人心還沒問過他們的意願強娶人家嬸嬸
這等於是一種汙辱

曹操已經犯過一次了
曹操可是很清楚收攬安撫人心是很重要的
以及維護自己信用名譽的是要給大眾信服

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-6-10 03:13 AM

gp02mk2 發表於 2019-6-10 01:56 AM
因為需要收攬人心
如果曹操因為挾帶私院弄死了賈詡等人
那過去得罪曹操

正是如此, 我對曹操的器量有信心.
曹操殺人很少是因私怨殺, 大多是危及他的威權時才出手.

如果是曹丕, 對張繡冷嘲熱諷一番則是非常有可能.
但個人覺得也是曹丕自己嘴炮, 不會是曹操的授意.

相信賈詡也是看透這一點才力主降曹.
否則降曹後連將來也保不了, 以賈詡之智, 不會作這樣的抉擇才是.

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作者: elway1125    時間: 2019-6-10 12:53 PM

蝶飛龍 發表於 2019-6-9 08:38 PM
但如降曹後要這樣卑躬屈膝, 甚至有性命之憂, 那賈詡為何要建議降曹?
繼續依附劉表甚至袁紹, 豈不更好?

袁紹外寬內忌，連田豐，沮授這樣的人才都不能相容，許攸也是袁紹起兵時就跟隨他的老幹部，結果袁紹仍然對其不是很信任，這怎麼可能入得了賈詡的眼?
就算你說這是後來才發生的事，是在賈詡投曹後又如何，前面就有血淋淋的例子，
跟袁術明明是一家人，卻不能包容袁術，這又怎麼會被賈詡看上?賈詡罵袁紹使者的理由之一就是因為不爽袁紹不能包容袁術。再來劉表坐擁荊州卻只顧保全荊州領土沒有大志可言，而且劉表跟張繡及後來投奔他的劉備也不是很信任，互相猜忌(荀攸有點出來，曹操不聽)
對賈詡來說當然也沒有吸引力。
有性命之憂又如何?正常狀態下的曹操哪敢動賈詡?
前面就有邊讓的例子在，
當初曹操怒殺兗州名士邊讓又砍袁忠，桓邵
換來得卻是屬下陳宮揪許汜，王楷等聯同多數兗州人，和張邈兄弟等一起裡應外合，迎呂布入主兗州，差點讓曹操歸家不得，還要花一年才擺平這場動亂，
甚至殺邊讓之事還被袁紹拿來大作文章，你說呢?
邊讓不過兗州名士，賈詡可是全國性名人，曹操那敢隨便動他?
隨便動他下場只會比殺邊讓還慘

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作者: elway1125    時間: 2019-6-10 01:04 PM

蝶飛龍 發表於 2019-6-10 03:13 AM
正是如此, 我對曹操的器量有信心.
曹操殺人很少是因私怨殺, 大多是危及他的威權時才出手.

曹丕不是嘴砲，而是中二病上身，所以逼死張繡之事說真的沒意外。
為了私怨差點砍了曹植跟曹洪(順帶害死曹彰)，也因此殺了忠正耿直的鮑勳
連于禁這樣的人一回國馬上被他點嘲諷而死(就算于禁在樊城之戰的表現該死，直接賜他死不就得了，還要拐彎抹角明著慰勞他暗裡開嘲諷逼死于禁，這件事還被北宋司馬光痛罵，罵說這是身為一國之主該做的事嗎?

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作者: tangoxtc    時間: 2019-6-10 05:14 PM

elway1125 發表於 2019-6-10 12:53 PM
袁紹外寬內忌，連田豐，沮授這樣的人才都不能相容，許攸也是袁紹起兵時就跟隨他的老幹部，結果袁紹仍然對 ...

袁術跟袁紹這邊之所以不相容
這也是古代很重視的嫡庶之別

袁家四世三公累積起龐大的人脈
袁術是嫡子袁紹是庶子
理論上袁家龐大的人脈會是以袁術做為主要的繼承
但是偏偏袁紹被過繼給他們的伯父作為嫡子
對於袁家來說也是一個繼承者
被一個庶子爬到頭上本就是古時候難以忍受的事
更何況這又牽扯到袁家資源的繼承問題
加上以當時漢朝的狀況
袁家的資源很有可能讓他們再進一步問鼎天下
所以兩個嫡系鬧分裂也不算是啥意料之外的事了

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-6-10 11:04 PM

elway1125 發表於 2019-6-10 01:04 PM
曹丕不是嘴砲，而是中二病上身，所以逼死張繡之事說真的沒意外。
為了私怨差點砍了曹植跟曹洪(順帶害死曹 ...

曹丕也算是器量極少的君主了.
主政數年, 除了搞搞文學有點看頭外, 內政軍事都是乏善可陳.
外交更是被孫權耍得團團轉, 作為君主素質, 只能說是中下.

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作者: elway1125    時間: 2019-6-11 02:25 PM

tangoxtc 發表於 2019-6-10 05:14 PM
袁術跟袁紹這邊之所以不相容
這也是古代很重視的嫡庶之別

重點在賈詡的立場已經很明確告訴袁紹了，
嫡庶之爭他外人不管這個，
你袁紹不是想爭天下?那就要連袁術也要包容
至少要有寬大胸襟告訴天下人，雖然他袁術對我不住，但我念在兄弟一場不要追究了啊結果袁紹和袁術爭了七八年，才在曹操崛起袁術走投無路下接納他，而且很可能只是因為袁術身上有國璽，想從他身上搶過來，如此而已。換言之袁術若身邊沒有國璽，袁紹極可能就不管這兄弟死活了。

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作者: tangoxtc    時間: 2019-6-11 07:39 PM

elway1125 發表於 2019-6-11 02:25 PM
重點在賈詡的立場已經很明確告訴袁紹了，
嫡庶之爭他外人不管這個，
你袁紹不是想爭天下?那就要連袁術也要 ...

另一個問題在於袁術也是到了走投無路才想要投靠這個過往他看不起的兄長
在這之前袁術也是屢屢跟袁紹作對
所以這種家族之爭往往雙方都有問題

嫡庶之爭也許外人不管這個
因為他們這些外人有退路可選
但是對於當事者可不能不管不顧
因為往往會無路可退

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作者: mayasue    時間: 2019-6-14 12:57 PM

賈詡不能死阿，他一死，難保張繡不會反叛，而且時間點又剛好官渡之戰，曹操根本無力再去開新戰場了，對曹操而言，最好的情況是張繡不反叛，而賈詡又是個人才，殺掉賈詡，可能會被認為曹操的度量也不過爾爾，會造成人才的寒蠶效應，仔細思考就會知道，賈詡殺不得

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作者: elway1125    時間: 2019-6-15 08:02 PM

mayasue 發表於 2019-6-14 12:57 PM
賈詡不能死阿，他一死，難保張繡不會反叛，而且時間點又剛好官渡之戰，曹操根本無力再去開新戰場了，對曹操 ...

重點應該不在殺人才，雖然賈詡是人才
但人家好歹服務過李傕，是全國性知名人物，
曹操曾經殺了兗州名士邊讓，換來的卻是曹操差點無法回家
那麼曹操怎麼可能又犯同樣的毛病(前提是賈詡沒自爆)
殺了賈詡不只是天下賢士不再效命曹操，我看是引起天下人圍剿，殺了邊讓還被袁紹拿來做文章，殺賈詡我看孫權跟劉備大概做夢也會偷笑太好拿來做文章了

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作者: elway1125    時間: 2019-6-16 03:27 PM

tangoxtc 發表於 2019-6-11 07:39 PM
另一個問題在於袁術也是到了走投無路才想要投靠這個過往他看不起的兄長
在這之前袁術也是屢屢跟袁紹作對
...

就是因為這個嫡庶之爭才讓賈詡看清袁紹的本質阿XD
對賈詡來說關東亂了7-8年起因都是二袁為了爭霸互相拉攏盟友
然後互相火拼讓關東陷入戰亂.
關西雖然也有戰亂但多半是李郭政權和馬韓之爭,以及馬韓互相統康,如此而已
相對來說,劉焉統治下的益州因為劉焉高壓統治清除大多數反對派
比起關東地區是比較相對和平(但也只是表面上的和平,劉焉一死劉璋就得處理老爸留下的爛攤子,但他沒有能力,這是題外話)

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作者: tangoxtc    時間: 2019-6-16 06:12 PM

elway1125 發表於 2019-6-16 03:27 PM
就是因為這個嫡庶之爭才讓賈詡看清袁紹的本質阿XD
對賈詡來說關東亂了7-8年起因都是二袁為了爭霸互相拉攏 ...

與其說他看清袁紹本質
不如說是他在沒看清袁家會花落誰家前不願意下注

等到袁術勢力殞落
袁紹的接班問題浮上檯面
反觀曹操的接班問題還不明顯
他才願意把籌碼下給曹操
然後在日後曹操繼承問題的關鍵時刻來個關鍵性下注
更是贏得了他日後的榮退

賈栩就是一個很會下注的謀略家
早期資歷不足時先投靠一些投機勢力偏安同時累積名聲
以免還沒成名時投靠大族需要不斷的爭功奪利才能出頭
有了名聲後就能夠仔細下注替自己的人生贏個滿堂彩

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作者: auaubbs    時間: 2019-6-17 10:34 AM

為大局著想
愛才惜才吧
畢竟出謀劃策是臣子
該做的本分
應該全不至於怪罪賈詡

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作者: elway1125    時間: 2019-6-25 11:24 PM

蝶飛龍 發表於 2019-6-10 11:04 PM
曹丕也算是器量極少的君主了.
主政數年, 除了搞搞文學有點看頭外, 內政軍事都是乏善可陳.
外交更是被孫權 ...

被害者不只這些,還有個叫楊俊
他的死因不過是在曹操面前說曹丕曹植各有所長,也只不過是多說曹植的好話馬上被曹丕鎖定,後來因為親臨宛城,拿"城中不繁盛"為由逮捕楊俊,最後楊俊被迫自殺.
連司馬懿,荀緯為他說情都沒用,
曹洪,鮑勳等等也許上面有人說他自找的,但楊俊就是真正被秋後算帳型的.

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作者: elway1125    時間: 2019-6-25 11:30 PM

GGYY0819 發表於 2019-6-9 09:37 PM
賈詡部分，
因為曹操腦袋很清楚，
明白是非對錯，

抱歉,曹丕確實有因為私怨迫害過別人的紀載，那個人叫楊俊
不過是在曹操面前稱讚曹植多點,馬上被曹丕鎖定
然後即位後視察南陽時以"楊俊做不好(城中不繁盛)"為由下令逮捕南陽太守楊俊
荀緯跟司馬懿求情完全沒用,最終楊俊被迫自殺.

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作者: connxianpox    時間: 2019-7-30 01:26 AM



他臣子是出主意的,決定權還是在主子張繡身上,偏偏張繡喜歡在老虎上拔毛怨不得人,更重要的事沒盟友.

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作者: coffeewi    時間: 2019-7-30 03:47 PM

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